据人民日报客户端消息，著名教育家、中国高等教育学开创者潘懋元教授于今日上午逝世，享年102岁。潘老曾被评为“全国教书育人楷模”“国家有突出贡献专家”“中国杰出人文社会科学家”“中国当代教育名家”。

解放日报·上观新闻记者曾于2020年11月赴厦门，在潘懋元教授的家中，对他进行专访。当时，100岁高龄的潘老在接受采访的一个多小时里，侃侃而谈，甚至连水也未喝一口。老先生思维仍然敏锐，对当下的教育问题认识深刻，并提出许多真知灼见。斯人已去，潘老千古！

以下是两年前记者对他的专访稿，刊登于2020年11月6日《解放日报》解放周末版——

今年是潘懋元的百岁之年。

已从教85年的他，现在仍在带教研究生，每天仍学习、工作6小时。他说，他的字典里没有“退休”二字。

学生和朋友都称他为“先生”，既不带姓，也无任何职衔。

1978年，先生在厦门大学创建了中国第一个高等教育研究机构，而后成为中国第一位高等教育学硕士生导师、博士生导师。

日前，记者专访了这位100岁的高等教育学科奠基人。

我们既要科学家，也要大国工匠

今年8月4日，是潘懋元教授的百岁生日，厦门大学为他举办了从教85周年暨新时代中国高等教育改革与发展高峰论坛。当主持人介绍潘老时，这位百岁寿星缓缓站了起来。身边的人赶紧示意不必起身，但潘懋元坚持起立，并行了个礼。

他风趣地说：“中国自古以来有个传统———对年长者表示敬意。今天我是全场最年长的人，所以得此殊荣。今后由于生态环境不断地改变，医药不断地进步，生活水平不断地提高，在座的各位必将比我更长寿。”

随后，潘懋元全程站立，发表了题为《新时代高等教育改革与发展：今天、明天、后天》的报告，时长20分钟。

解放周末：能介绍下您眼中高等教育发展的今天、明天和后天吗？

潘懋元：中国在21世纪初进入高等教育大众化阶段，已是大学生人数最多的世界高等教育第一大国，但还不是高等教育强国，这是中国高等教育发展的“今天”。通过改革与发展，中国才能成为高等教育强国。也就是说，世界各国高等教育携手同行，进入新的改革与发展阶段，这是“明天”。

那么，“后天”是什么呢？今后的社会，将由自然人和机器人共同组成。高等教育的任务是培养专门人才，因此，高等教育既要培养自然人，还要“培养”机器人，使它成为专门人才。

解放周末：从“今天”这个层面来看，中国的高等教育发展已进入大众化阶段，您如何看待这个阶段的发展？

潘懋元：中国的高等教育一直处在发展之中。马丁·特罗有一个高等教育发展三阶段理论，即精英化、大众化、普及化。1999年，中国高等教育进行大扩招，随后进入大众化阶段。现在，适龄青年进入高校比例已超过50%。确切地说，中国高等教育现在已经开始走进普及化阶段。

长久以来，社会上把培养精英人才看得很高，把培养应用型人才看得很低，一提到职业教育，就好像低人一等，这是不公平的。中国出了个袁隆平，为人类做出了卓越贡献，他是科学家还是农民工程师？恐怕不能说他仅仅是科学家。如果大家都去搞研究，都上清华、北大，那我们恐怕连饭都没的吃了。

我们提倡行行出状元。不同类型的人才只是分工不同，而不存在社会地位的不同。应用型人才的贡献不一定比研究型人才的贡献小。所以，一个国家既要培养一定量的研究型人才，也要培养大量的应用型人才、更大量的技术技能型人才。也就是说，我们既要有科学家，也要有工程师，还需要更多的大国工匠。

今年，潘懋元向厦门大学捐赠100万元。来源：厦门网

解放周末：对中国高等教育的“今天”，您还想特别强调些什么？

潘懋元：我常说，高等教育大众化阶段有两个特点，但一些学者、专家往往不理解、不认同。

第一个特点是应用性，高等教育大众化培养的人才要有应用能力，不能都搞学术。第二个特点是多样化，应用人才是多样化的。在精英教育阶段，所有大学都照着清华、北大这样的道路去发展，但大众化就不能要求所有的高校都照着这样的模式发展。

因此，在中国高等教育大众化时代，无论在顶层设计还是在基层实践，我们都要有一种重新的认识，尤其是顶层设计，不能只望着排行榜来制定政策，否则很难取得大众化教育的成功。

“双一流”建设：不能局限于少数“985”“211”院校

2018年5月，在厦门大学教育研究院建院40周年庆祝会上，潘懋元讲过这样一番话：“第一”是我们的不懈追求。大家都应该努力成为高等教育研究领域的开创者，但是不要成为“唯一”。

这段话生动地诠释了他对高等教育发展的态度。他常说：“一花独放不是春，百花齐放春满园。”

解放周末：您认为中国现在有一流大学吗？

潘懋元：中国有没有一流大学，大家可以有不同的看法，难以简单加以断言。但我们应该看到，中国正在努力建设一流大学并取得了一些进展，这个总体方向是令人高兴的。

建世界一流大学，我们追求什么？与其考虑这个排名、那个排名，不如对那些世界著名的大学进行集中研究分析，分析人家著名之所在。当然，别人的东西我们只能做参考，不能照搬。

香港科技大学发展很快，深圳的南方科技大学本来要参照香港科技大学办学，但我们的大学发展有一个障碍，就是在管理上，条条框框仍然很多，有些不合理的规定。比如，在不少学校现在聘用一名教师，要查他的“三代”———看他的高等教育第一学历是不是“985”高校。有些人是从专科考上研究生又来读博的，其实是不错的，但就因此无法纳入。管理中一些成文或不成文的条条框框对大学的发展是个束缚，需要打破。

来源：中国教育新闻网

解放周末：对于目前中国高校“双一流”建设，您怎么看？

潘懋元：一个合理的高等教育系统犹如一支乐队，既要有钢琴的演奏，也需要大、小提琴等的参与，如此才能奏出完美的乐曲。从大学演进史看，几乎没有一所世界一流大学是依照固定的模式发展起来的，每一种类型的院校和学科都各有所长，都可能成为世界一流。

我认为，“双一流”建设不能局限于少数的“985”“211”院校，应该辐射全国不同类型、不同层次的高校。从世界范围看，多数世界一流大学都是学科齐全的综合性大学，但学科齐全并非一流大学的必要条件。比如美国麻省理工学院，创立之初仅设土木系、机械系和化学系3个系，学校办学目标定为在有限的领域培养引领世界科技变革的先驱者。巴黎高等师范学院、加州理工学院、印度理工学院……这些高校都是凝聚合力重点发展有限的几个学科，成为闻名于世的一流大学。

解放周末：以大学排行榜为标杆，按照一定标准排位，您认为科学吗？

潘懋元：以各种大学排行榜来判断是否一流大学，科学性有待商榷。有了排行榜，就必然进行量化处理，很多难以量化的因素被舍弃了，比如办学理念、校风学风、师德水平、校友声誉等等。根据排名来办学，还有一些误导性指标。大学比谁多谁大，多了大了就排在前面，你有50个博士点，再和另外50个博士点“合”在一起，有了100个博士点，你就排到前面去了。国内就有这样的超巨型大学是通过合并获得的排名座次。

青年潘懋元。来源：中国教育在线

而且，大学是非常复杂的组织，各大学之间的特殊性大于共性，从整体上来说可比性不强。如果硬要把不同类型、不同特点的大学套在一个评价系统内进行打分并排名，往往导致大学的趋同化，不利于高校的正确定位和分类发展。相比来说，同一个学科或专业之间较有可比性，因此排一流大学不如排一流专业或学科。

我认为，一流大学应该要有具有自己特色的理念，这个理念在发展过程中被证明是行之有效的。一流大学还要有名师、大师。几年前，联合国教科文组织提出过4个面向未来的发展愿景，其中第一个是“全纳”，也是中国人常说的“包容”。我们要让办学者获得较多的自主权，能够引进更多真才实学的人才，而不是唯论文、唯职称、唯学历、唯奖项。蔡元培先生如果不是兼容并包、不拘一格用人才，就不可能有当时北大的改革与繁荣，就不可能有一批20多岁的教授脱颖而出。

不必要求孩子考100分、第一名

今年6月，潘懋元教授成了全国最高龄的网课“主播”。应教育部学校规划建设发展中心等邀请，他在“师说课改”公益讲坛上，通过网络做了一场以教育为主题的报告。

当天，他穿着白衬衫，系着领带，端坐镜头前，风趣地表达了对线上教学的不适应。他说，平时上课，老师和学生可以用眼神交流，但云课堂是“你们看得到我，我看不到大家。我变成‘目中无人’”。

网课中，潘懋元引用了《礼记·学记》中的一句话：“教，然后知困。知困，然后能自强也。故曰：教学相长也。”他常说，要积极向年轻人学习，这是防止思想落后于时代的有效方法。

解放周末：85年的教师生涯中，您最难忘的经历是什么？

潘懋元：其实，我的一生经历过许多次失败，有两次失败让我记忆犹新。

15岁那年，我初中毕业后就当了小学老师，第一次上课就以失败告终。当时一走上讲台，非常紧张，结果准备了一节课的内容十几分钟就讲完了。学生见状，在下面吵闹，课堂秩序混乱。这次失败的经历使我立志要当一名好老师，于是我选择进入师范学校学习。

新中国成立初期，有一大批革命干部转到大学来工作，有大学书记、校长，还有处长、总支书记等，他们为了变外行为内行，要我为他们上教育学课程。我把普通教育学的那套内容照搬过来，前来参加学习的干部不满意。他们说：“我们现在是办大学，不是办中小学。”我又失败了。这次失败促使我下决心研究高等教育。

不管是进入师范学校学习还是开展高等教育研究，都是我认识到失败后才做出的选择。我认识到：要敢于失败，失败乃成功之母。你听过一种化学药品606吗？它就是科研人员做实验失败了605次，第606次才成功研制出来的。所以，要敢于失败，而不是甘于失败。一字之差，意义完全不同。如果不敢于失败，失败了就灰心丧气，那就无法成功。

解放周末：现在有一批埋头苦读考入985、211高校的大学生或大学毕业生。在他人看来，他们是“天之骄子”，他们却自嘲“小镇做题家”，认为自己的人生很失败。您怎么看？

潘懋元：这是一个深层次的教育问题。有的学生考上了清华、北大，往往第一年就碰到困难，寸步难行。念高中时，老师管得紧，可是到了大学，一松绑了，没人逼着他们学，他们反而不知如何学习，也不知为何学习。大学第一年，有一些学生成绩就亮红灯，备受打击，这也使得不少学生变得很脆弱。

我提倡要读书，可是不能死读书。如果一个人没有兴趣爱好，往往很难成功；只有兴趣爱好而没有相应的条件与环境，当然也不能成功。现在年轻人考大学，进哪一个专业，从理论上来说，应该尽可能地根据他的兴趣爱好来选择，有兴趣爱好才有可能发展。

影响人成才的因素还有很多。20世纪，美国心理学家推孟做过一项著名实验，对1000多名高智商儿童进行了长达30年的追踪研究，得出一个结论：成功需要一定的智力基础，但到了一定的智力水平之上，成功就不取决于智商。成功人士的共性是首先要有很强的自信心；知识面比较宽广，能融会贯通和包容。除此之外还有环境因素。有一种说法是“第十名现象”，后来的成功人士当时在班级里排名在第十名左右。

我给学生家长作报告时经常说，千万不要要求你的孩子一定考到100分、第一名。这样的孩子很可能是死记硬背的，将来“不灵活”。当然，学习太差也不行。我主张重视学习，但不要一天到晚死记硬背，这样不可能成为创新创业人才。

所有的改革，转变思想是先导

厦门大学开设高等教育学40余年来，潘懋元共培养（含间接培养）了320余名博士研究生和750余名硕士研究生。接触了一代代青年人，他发现，时代不同，青年成长的环境不同，但教育的力量未曾改变。

潘懋元始终认为，尊重学生的选择、发现人的价值，这些远比分数更重要。只有这样，才更能发挥人的创造力。

解放周末：教育需要尊重学生的成长，而不是仅仅用分数的标尺去衡量？

潘懋元：是的。所以，从这一意义上看，招生考试的改革甚至比中学教学内容与方法的改革更为重要。

近日，董卿现身厦门大学，聆听潘懋元教授讲课。来源：i听厦门。

指挥棒很重要，我们的高考制度不能太僵化。我们反对过“应试教育”，也反对过“片面追求升学率”，但收效甚微。这不应一味谴责学校与教育行政部门，而要进行更深入的反思。追求升学率与应试教育，有其客观的必然性，不是主观反对所能奏效的。与其做无效的反对，不如在如何运用考试指挥棒上下功夫，也就是把招生考试的改革作为教学改革的先导与关键来抓。

传统的高考之所以成为一种选拔性考试，反映了高等教育精英教育阶段教育资源相对短缺与教育需求过旺的矛盾。因为必须通过统一高考，公平竞争，按成绩高低择优录取。进入高等教育大众化阶段，招生名额逐年增加，上大学已不是少数优秀高中毕业生的特权。从总体上来说，就不存在选拔优秀学生的问题，而是选择学生到适合他们的某种类型高校或专业的问题。

现在，很多孩子从小到大都没办法好好玩，他们都在超前学习，只为了获得更高的分数。高考时，分数高一些的进清华、北大，少一点的进厦大。可是，多出来的分数是多在什么地方？数学，还是物理、政治？孩子的擅长和兴趣是什么？能否在招生时作为参考因素？可惜现在没有细看。这是不对的。

来源：厦门网

解放周末：对于招生制度改革，您有哪些方面的建议？

潘懋元：其实，要改革应试教育，培养高素质人才，既难办又好办。好办就是为招生制度松绑；难办就在于思想上难以解放，制度上难以改革。

我觉得不要把招生和高考完全绑在一起。我的主张是高校、学生都有彼此选择的权利。比如，“套餐式”的报考与招生。很多国家和地区采用申请考核制。以高考分数为招生标准有一定的不合理性，考分不能显示学生各学科的学业水平。我主张用“套餐”招生，学校根据人才需求、专业需求和学科需求来制定套餐；学生根据兴趣与专长选择套餐，扬长避短，各得其所。

从精英教育阶段进入大众化教育，及以后的普及化阶段，高考的功能除少数精英大学外，已经不再只是选拔优秀人才，而是高校与学生通过考试及其他方式，进行双向互动选择。而所有的体制、机制、管理的改革，转变思想是先导。

【记者手记】

教师是天底下最幸福的职业

潘懋元与爱人育有4个子女。他的儿女中，女儿毕业于中国科技大学；3个儿子中，1位曾任厦门市副市长、市政协副主席，1位曾任厦门大学常务副校长，一位是厦门城市职业学院前党委书记。他的家庭是不折不扣的“文化之家”。

在潘懋元百岁之际，儿子潘世墨撰写了一篇文章，回忆父亲的“不言之教”。在潘世墨的眼中，父亲的形象是勤奋上进、自爱自律的。“打小就看见他总是在忙，白天一早骑自行车上班的身影，深夜灯下伏案的背影。时至今日，仍然如此。这两三年父亲出门少了，在家里不外是3种状态，在书房看书报、写文章，在客厅与客人、学生交谈，在寝室小憩、闭目养神。”

潘懋元在家中开设周末学术沙龙，邀请学生讨论交流。

问潘老“教育子女有何秘诀”，他干脆地说了两个字———“不管”。“不管”，是让孩子自由发展。“现在的家长，说得太多了，一天到晚盯着孩子，唠唠叨叨，喋喋不休。孩子碰到问题了，家长可以指点一下，但不用整天盯着他们，不要长篇大论地说教。”当然，不管孩子的背后是管好自己，“家长自己要以身作则。这是最好的。”

事实上，潘懋元花在学生身上的时间，可能比花在子女身上的时间多得多。他的子女说，父亲“对待学生像子女，对待子女像学生”。从20世纪80年代中期起，每周六晚，潘懋元都在家中开设周末学术沙龙。抛却课堂的拘谨刻板，学生们围成一圈，畅所欲言，既谈学问，也谈人生。“谁有问题谁提出，碰到什么困难说出来，大家再来讨论，氛围很轻松。”除了今年疫情期间停歇了一段时间，这一沙龙已举办了30余年。

在接受采访的一个多小时里，潘老侃侃而谈，甚至连水也未喝一口。问及长寿的秘诀，潘懋元也回答得简洁明了：“我对饮食没什么讲究，荤素不忌口，除了海鲜不敢吃，啤酒不敢喝。我的长寿秘诀就是多动脑。现在大家都意识到运动的重要性，但只重视身体运动还不够。脑袋是身体的司令部，司令部瘫痪了，身体再运动也没用。”

从15岁担任小学代课老师开始，漫长的85年间，潘懋元从未想过从事其他职业。在他心中，教师是天底下最幸福的职业。

“当老师有没有幸福感，取决于你的人生观、价值观。如果当老师，你不爱学生，觉得麻烦得很，工资不高，孩子讨嫌，那当然一天到晚愁眉苦脸了。但我觉得，当老师，每天面对的是生动活泼的人，天真烂漫的小孩和朝气蓬勃的年轻人，这多好啊。假如有第二次生命，我还是愿意当老师。”

潘懋元

广东汕头人。中国高等教育学科奠基人，英国赫尔大学名誉博士。曾任厦门大学副校长、顾问，兼任国务院学位委员会教育学科评审组召集人、中国高等教育学会副会长、全国高等教育学研究会理事长等。被评为“全国教书育人楷模”“国家有突出贡献专家”“中国杰出人文社会科学家”“中国当代教育名家”

（文内图片除注明外，均由受访者提供）

栏目主编：龚丹韵

来源：作者：曹静 彭薇