7月下旬，漫威电影《上气与十戒传说》选角公布，梁朝伟将饰演大反派满大人，而加拿大华裔演员刘思慕则将饰演漫威宇宙中的首个华人英雄“上气”。消息一出即引发部分网友的激愤，他们认为，将带着华人羞辱意味的“满大人”再次搬上银幕，可能意味着西方世界对华裔甚至亚裔偏见的卷土重来。

不过，主演刘思慕随即在视频直播中表示：这部电影将“属于所有的亚裔，所有在不同文化下长大在身份认同中挣扎以及希望被看见的人”，他还在个人推特上表示将“为自己的身份和权利而战”。

此番发言暗示了亚裔移民在西方世界的处境：他们缺乏发声机会，作为一个族群，也往往是“沉默”和“隐形”的，而这则新闻及其争议背后折射的，则是一个更加恢弘的，不断在被续写的，关于建构与重建亚裔族群身份认同的故事。

以在美的亚洲移民为例，亚裔移民美国的历史已经持续了五个世纪，且深刻地改变着美国的面貌，近年来，亚裔群体已经成为美国人口增速最快的群体。据皮尤研究中心(Pew Research Center)今年6月发表的报告显示，2017年，美国移民总人数达到创记录的4440万，占美国总人口的的13.6％。在这之中，亚裔移民占比27.4%。从2000年到2015年期间，亚裔美国人口从1190万人增加到2040万人，增幅达到72%。而在亚裔内部，华裔美国人人数最多，达到494万人。该中心预计：到2055年，亚裔人口将在总数上超过西班牙裔，占到美国人口总数的38%。

但与此同时，绝大多数人对亚裔美国人的历史，及其对美国人的生活所产生的影响却知之甚少。“就像一个黑洞一样，”知名华裔历史学家李漪莲（Erika Lee）曾在采访中如此形容美国历史中关于亚裔美国人部分的缺席。

这一状况和亚裔美国人长期与美国白人种族区隔的历史境况密切相关。《来自另一海岸的陌生人：亚裔美国人的历史》（罗纳德·高木 著）一书认为：亚裔美国人被排除在普遍意义上的“美国人”之外，是由于他们有着与当地白人不同的“外来血统”，只被允许作为“廉价”的移民工人和“次等群体”的成员进入。历史学家吴迪安（Ellen Wu）也解释到，直到第二次世界大战之后，亚洲人仍被视为是不适合美国公民身份的一群人，同非裔美国人和印第安人一道被拒绝享有平等的权利。

阿芳妹（Afong Moy）是第一位到美国的中国女性移民。她于1834年被两个美国商人由广州带到纽约，作为展品“中国女士”与中国商品一同展览。她被要求一整天呆在屋子里展示她的语言、服装和“三寸金莲”。

历史学家李漪莲（Erika Lee）作为第六代华裔美国移民，一直致力于填补美国历史中亚裔美国史的“黑洞般”的空缺。多年来，她的研究范围不断扩大：从排华运动扩大到反移民运动、仇外情绪以及对全球范围内移民问题。如今，李漪莲在明尼苏达大学担任历史系教授、移民历史研究中心主任，专门研究亚裔移民历史。她已经出版了聚焦美国移民史的三本著作。

《亚裔美国的创生：一部历史》作者：[美]李漪莲，译者：伍斌，中信出版集团2019年8月出版

在《亚裔美国的创生：一部历史》（下文简称《创生》）一书中，她从自己的家族史拓展到“排华史”和“排亚史”，再写到21世纪“亚裔美国人的崛起”，用本书中文翻译伍斌博士的话来说，“《创生》一书将亚裔从美国历史书写的边缘地位，拉向了中心。”

李漪莲同时也是一位积极发声的知识分子，在美国国家历史博物馆、国家档案馆、以及谷歌公司等场合，她多次呼吁亚裔美国人“站起来、说出来”。她的推特和脸书几乎每两到三天就会对种族和移民问题进行更新。

在接受澎湃新闻的专访中，李漪莲谈到了当下美国亚裔群体，尤其是华裔群体内部的多样性和复杂性。她介绍了亚裔美国人被称作“模范少数族裔”的历史语境以及消极影响。我们也谈到了当下穆斯林与墨西哥移民的处境与华人移民曾被排斥的处境何其相似。在李漪莲看来，美国不仅是一个移民之国，同时也是一个排外之国（gatekeeping country），《创生》一书详细展示了美国的种族歧视的深厚历史根基。而在当下，虽然情况有所改善，亚裔移民在当今美国的生活也有着“极其脆弱和不稳固的一面”。

李漪莲（Erika Lee）

【对话】

“美国华人内部的分殊极大”

澎湃新闻：你在接受赫芬顿邮报的采访中提到，你自己是在二十五年前的高中时代得知了历史上排华法案的存在。你当上教授之后，当学生告诉你，他们对这段历史一无所知的时候，你感到的是震惊，而到了2015年，仍然面对这样的情况，你的感觉是愤怒。我想知道，现在的情况是否有改变，以及你的研究不是可以看做是对于亚裔美国人在这几十年地位改变的一种贡献？

排华法案时期海报。

李漪莲：不仅是我，我的研究属于一场更广泛、大型的社会运动。不仅有亚裔美国人，而且包括非裔、拉丁裔、工人阶级、女性等等群体。很多年，我们都在从领导者角度来讲述美国史，但是这些普通人的历史却长久地缺席。现在，这个情况有所好转。至少在大学课程在教授美国历史的时候，你不能再忽略亚裔美国人的存在，但在这在一代人之前都不是这样。另外，这种改变在某些层面上是自上而下的。今年春天，我被美国历史学家协会（Organization of American Historians）提名为学会的主席，这是美国史研究中规模最大、历史最悠久的专业组织，而我是第一个被提名的亚裔女性研究者，所以我觉得情况在今天已经有所改变。

澎湃新闻：恭喜你被提名。你也在此前的访谈中提到过，你想要去改变亚裔美国人的隐形状态，去提升亚裔美国人的话语权。

李漪莲：当然，这一进步是和我的同事、学生共同完成的。作为一名老师，我很多时候不是去教室教授我所知道的知识，而是去告诉学生：你们也在帮助解决历史中留下来的问题，让我们一起去学习，去发现历史的全部面貌。这是因为，他们的故事指向的是更大、更加多样化的历史图景，这样丰富的亚裔美国史单靠我自己是完成不了的。

澎湃新闻：你在明尼苏达大学所做的移民口述史的项目非常有趣，这个项目让这些少数族裔的美国移民有一个平台去讲述他们家庭的独特移民故事。我很好奇，这里面的故事有没有用在这本书的写作中？

李漪莲：这一项目和这本书的写作大致是同一时间进行的。其中有一个日本女性户口千代子（Chiyoko Toguchi Swartz）的故事被用在了书中。她和白人士兵查尔斯·斯沃茨（Charles Swartz）结婚并于1966年来到了美国。她的孙子写信给我，并和我们分享关于她祖母的故事。网站上还有很多来自普通人的故事，都非常打动人。

澎湃新闻：通过这个口述史项目，这些移民或者他们的后代能够以第一人称去讲述自己的故事，为自己发声。你认为这和以往的历史研究最大的区别在哪里？

李漪莲：直到上世纪80年代，美国华人的研究的开展的方法往往是研究者作为外来者进入到社群进行调查。在这之后，美国华人群体的内部开始有了口述史项目，他们收集材料，并自己开展研究。所以说，我组织的口述史项目是建立在这些基础之上的。但我们共享着同样的决心：就是亲历者有权利自己来讲述，为自己发声。

在此之前，那些外来的研究者往往有一系列设计好的问题，他们仅仅用这些材料提问，希望得到移民的回答。但是，或许那些属于他们的重要的故事并不在这些列出的问题之内。所以我们想问的是：你的故事是什么？它可以是任何故事。

在今天，仍然有很多关于移民的负面叙述。所以我们觉得，让他们能够自己自由地讲述是极其重要的，而不再需要记者或者学者的引导。

澎湃新闻：你在书里谈到，2018年，一些华裔美国人起诉哈佛大学，他们指责对亚裔学生设置配额制，也对平权运动表示反对。换言之，老一辈华裔美国人更加支持平权，而最近的第一代移民则在政治上更加保守。你可以具体谈一谈这种华裔内部的分裂吗？

李漪莲：首先我想说的是，美国华人在任何群体之中都是极其多样化的，这其中也包括政治倾向的多样性。到了现在，华人已经延续了很多代。像我的家庭，就已经是第六代美国华人。这和以往的情况有很大的不同，比如我不会说中文。其次，我们家人离开的中国是19、20世纪的中国，这和今天的中国也是大相径庭的。我们之间的共通性在于我们在某种程度上被叫做华裔，但是可能在某些方面，我与其他美国人有更多的共通之处，因为美国是我从小成长的环境。

所以说，美国华人内部的分殊极大，他们有些富裕，但是也很多人处在贫困之中。他们有些想回到中国，有些则不愿意。他们有些是新一代的移民，有些则已经在美国生活了很久。他们有些人的祖籍是中国大陆，也有中国台湾、香港等地。我不是平权运动的专家，但是我阅读了法庭的报告，报告上说支持平权运动的美国华人直到最近占到百分之七八十。但是现在情况似乎发生了变化。新一代的华人移民，他们在政治倾向上可能更偏向共和党一派。我想，美国华人内部的多样性绝不仅限于这次的平权运动。无论是否是政治问题，这样在意见的争论一直存在着。

在下一届总统大选中，我很期待看到是否会有更多美国华人将选票投给共和党人。我觉得事实很有可能如此。共和党一直释放着欢迎美国华人的信号。

“既是移民之国，又是仇外之国”

澎湃新闻：关于美国政府对于穆斯林和墨西哥移民的限制政策，你有什么看法？你这本著作中描述了很多亚裔美国人曾经受到的羞辱、排挤和不公。在你看来，阅读和讨论这段历史能够为今天美国的移民问题带来什么样的启发？

李漪莲：毫无疑问，亚裔美国人的历史在这场辩论中有它存在的价值。或者说，我们的故事是这一对话的一部分。这些年，每当美国移民政策发生变化的时候，我总是能收到记者这样的提问：“我们国家之前这样对待过移民吗？”我的回答总是：“是的，这曾经发生过。”

拿最近的“穆斯林禁令”来说，我在这之后做了不少采访。我告诉记者们的是：你知道美国历史上第一个被禁止入境的群体的第是什么吗？是中国人。排华法案本来也是临时的措施，就好像今天的“穆斯林禁令”一样。人们可能会觉得对一个临时条款担心太多毫无必要。但是，如果你了解到排华法案整整施行了长达六十一年，了解这种法案随之带来的严重后果——包括那些被限制入境的人的生存状况，我们讨论的语境就会发生变化。

图片1：《即将到来的人》the coming man，该漫画中描绘了一位身着蓝色长袍的阴险、狡猾的华人男子将写着“垄断”的巨大右手伸向香烟、内衣、衬衫、洗衣等产业。尽管此时华人仅占美国总人口的千分之0.02，但仍被认为将要侵占这些行业的工作机会和财富，反映了白人社会对于华人到来的担忧。

图片2：美国1880年代的广告卡（Advertising Card）。广告卡介于现代的名片和传单之间，通常以”有趣的图案“的形式吸引顾客。在此广告卡中，一名华人男子即将吃掉一只老鼠。该广告基于中国人吃老鼠的刻板印象，并以此推销一种名为“ROUGH ON RATS”的除鼠剂。

对今天的政策而言，去了解历史的重要性就在于此。亚裔美国人的历史中充满了不幸，他们的遭遇和今天的在这些新法令下的移民有很大的相似之处，亚裔美国人甚至处于更加糟糕的境地。

澎湃新闻：你在一些采访中提到，美国是一个“守护国门的国家”（gatekeeping country)。这是否是一种试图“复杂化”美国国家形象的的尝试？因为多年以来，我们都认为美国是一个对外来移民最为欢迎的国家，是非常珍视多样性和自由的。

李漪莲：我最近正好要完成的一本书，叫做《美国人的美国：美国的排外史》（America for Americans: A History of Xenophobia in the United States）。在这本书的第一页的第一段中我就这样写道：“美国被人们认为是移民之国。每年有近一百万的移民入境，我们比世界上其他任何一个国家都接纳了更多的移民。移民是我们去积极地建构国家形象的一种重要方式。”但是在第二段，我写道：“与此同时，美国又是一个极度仇外的国家。从殖民时期到现在，我们一直都惧怕和仇恨着外来者。”所以在这本书里我想要探究的是这种矛盾的心态从何而来。尤其是关于后者的认识可以帮助改变和拓展人们对于美国的理解。关于移民，美国的情况实际上是非常复杂的，它与我们对于种族、文化认同等问题紧密交织在一起。

澎湃新闻：《创生》里面讲了很多华人移民在美国受到的不公的伤害与待遇。你会不会有这样的担忧，在今天的语境中中国读者去阅读这本书，会激发人们的国家主义情结？

李漪莲：历史学家需要去写历史上发生过的事情。我希望我的读者能够负责任地对待和使用这段历史。然而，对于他们如何解读和运用，我没有能力去干涉。我希望这段历史可以激励他们去了解自己家族的历史，去读到除了新闻之外其他部分的故事。

移民史中有趣的部分是美国移民群体的地位如何与美国的国际关系联系在一起。当美国和中国成为朋友时，华裔美国人可以得到更好的待遇。当然，我不能去预测未来。

澎湃新闻：就亚裔中的美国华人而言，这可以说是中美两国共同拥有的历史。你的这本著作在一开始针对的是美国的读者，这次到中国，你有没有收到中国的历史学者的评论，能不能和我们分享？你对于这本书的即将面对的中国读者有什么样特别的期待？

李漪莲：当你研究移民情况时，你不可能从最终的情况开始，而应该从初始处开始。当我在学习历史时，我同时学习了美国史和亚洲史。在全球化的现在，我们之间的联系更加紧密了。我在北京住的酒店里，贾斯汀•比伯（Justin Bieber）的音乐非常流行。在学界也同样如此。我也在阅读中国历史的研究，我看到他们也越来越注重那些海外中国人的历史。比如说孙中山，他在推动中国的民主革命的过程中与美国有至关重要的关系。在很多的节点上，美国史和中国史相互关联。同样地，越来越多的美国学者也在对移民和全球问题感兴趣。

在我刚刚参加的会议上，有很多研究美国史的中国学者。他们告诉我，我的这本重文译本将非常重要。这将是第一本较为宏观地谈论美国移民史的中文译本。他们也说，这是他们的学生也非常感兴趣的学术领域。

对于很多即将来美国的中国人而言，我想这本书可以给他们某种历史性的方位。为他们介绍，在美国的华人生活在历史和现实之中是怎么样的？或许这和他们之后的经历截然不同，但或许这可以帮助到他们理解自己的身份。对他们而言，这可能有点不适，很多中国移民可能会第一次感到与周围格格不入。在这个意义上，这段历史可以帮助他们认识到，事实其实并非如此。

“模范少数族裔”的标签并非褒奖

澎湃新闻：关于美国的一些媒体给亚裔美国人贴上“模范少数族裔”的这个标签，并以林书豪、蔡美儿（虎妈）等人的例子来佐证这个标签，你本人是反对的。但是现实中的确有很多人以此为傲，你对这个标签有什么看法？它背后所隐藏的实际上是什么？

李漪莲：“模范亚裔”听上去像是一种褒奖。但是当你读了这本书，了解了这段历史就会知道“模范少数族裔”这个概念最初建立的语境。这并不是我们自封的，而是白人记者和政客所给予的。他们所想做的是利用亚裔美国人去批评非裔美国人。在上世纪50、60年代，非裔美国人在街上游行，争取权利，抗争不公。那些记者和政客就对他们说：“你们看，亚裔美国人同样是有色人种，我们曾经也歧视过他们，但是他们勤奋工作，现在成为了医生、商人、律师，却从不在街上游行，从不向政府索取特殊的东西。他们只是工作，从不抱怨。”这才是“模范亚裔”一词的历史根源。

几十年来，这个词逐渐发展对亚裔美国人的某种刻板印象：聪明、勤奋、安静、不需要同等水平的医疗保险和社会服务。他们甚至还认为，亚裔美国人是很好的员工，但不具备好的领导能力。在社会学的研究中，一些学者将其形容为“竹子天花板”（bamboo ceiling）。和女性员工有限制的晋升空间“玻璃天花板”一样，这个指的是亚裔美国人在职场晋升空间的隐形受限。

澎湃新闻：我们在中国也曾有类似的讨论。在硅谷的就业竞争中，印度裔美国人似乎普遍能进入比华裔更加高的管理层。普遍的分析是，因为前者在英语能力、沟通技能、合作能力上等更胜一筹。

李漪莲：这很有意思，我之前不知道这一点。

澎湃新闻：在书中你引用了民权活动家和记者谢汉兰（Helen Zia）的话，亚裔美国人曾把对苦难的沉默当做一种美德。你怎么看这种心态，现在是否还有追求这样的“美德”的人的存在？

李漪莲：这是“模范少数族裔”标签所带来的另一个后果。谢汉兰评论的是一个很著名的美籍华裔工程师陈果仁的案子。1982年，他在自己的单身派对上被白人汽车工人杀害。但是最终凶手却量刑极轻。次年，“美国公民伸张正义联合会”（American Citizens for Justice）代表陈果仁提起了民事诉讼，去要求公平正义。

在审判中他们遇到的挑战就是来自于这些权力机构自上而下的刻板印象。他们认为，亚裔美国人不可能会受到歧视，因为他们头脑聪明并且经济状况优渥。在这个语境中，谢汉兰评论了这句话，意思是说，亚裔美国人意识到，是时候我们不再沉默了，沉默不再是一种美德。

我不知道现在还有没有这样的人存在，但是就像我在开头所说的。亚裔美国人是一个非常多样化的群体。我们能看到他们在不同的领域，不同的政治派别中争取着不同意义上的平等。

澎湃新闻：除了“模范少数族裔”，你的著作也是对于“好亚裔”和“坏亚裔”这一对标签某种抵抗，你怎么看这种双重刻板印象的历史和现实的影响？

李漪莲：在二战时期对亚裔的态度是一个很好的例子。在此之前，可能亚裔美国移民都被看做是低人一等的。但是二战时，美日开战，中国、印度则是美国的盟友。此时，报纸杂志都试图说服公众，说“美国人需要忘记曾经对于中国人的歧视和偏见，现在他们是我们的朋友。”

当时有一篇很有意思的杂志文章，把版面一分为二，分别是是中国和日本人的各种插画。文章的题目大致叫做如何“从日本人中辨别出你的中国朋友”。对于白人来说，可能很难分别日本人和中国人的区别。在文章里，就提出到了很多荒诞的方法来区别两者，比如中国人通常长着比较友好的面孔等等。

澎湃新闻：你作为一个华裔美国人，并且是一名美国高等学府的研究亚裔移民史的学者，你如何看待自己的身份？你是否觉得自己的地位也是不牢固的，是脆弱的？或者说，林书豪会怎么样看待他的身份？

李漪莲：这是一个难以回答的问题。我不会说我和林书豪有同样的经历。他进篮球场的打球的时候会被保安拦下，因为球场上从来没有见过亚裔的球员。甚至在他出名之后，在体育竞技领域，他的这个地位仍然非常脆弱的。

至于我，我没有遇到过像我的祖父母一辈那样的同等程度的歧视。他们不能进入某些行业，没有投票的权利，不被承认是美国公民。我很幸运，我有很棒的工作，我能得到很大的尊重，我甚至可以去参与领导美国历史学家的学术组织。所以我想这其中已经有很大的进步。

但是，我也很强烈地认识到，这一份成功并非专属于我，这是几代人的努力所换来的可能性。不仅包括我的祖父母、父母，也包括关注移民史的美国历史学家，他们也在呼吁亚裔移民史的重要性。正是因为他们的努力，我才能够去学习、研究和出版研究亚裔美国人史的著作，并把它介绍到中国。

李漪莲的家庭照片，其中有她的祖父母和阿姨等人。

当然，今天，对待少数族裔的不公仍然在继续，这不仅包括穆斯林、墨西哥移民，亚裔也在经历着不同形式和程度的歧视。

澎湃新闻：是否可以说，你本人在美国的地位已经是稳固的？

李漪莲：这并不仅仅关于我个人。我是非常幸运的，但是我的情况这并不对所有人适用。亚裔美国人的情况非常多样，且非常不稳固。这在很大程度上依靠的是美国的外交关系、具体的个体本身的教育情况、经济状况、工作技能等等。

就在上个星期，唐纳德·特朗普总统对四名民主党籍少数族裔国会女议员出言不逊，说她们应该“回到自己的地方去”。问题是，他们应该回到哪里去？他们中的三个人实际上都出生在美国。对于已经生活在美国好几代的移民家庭的我来说，我也可能会面对这样的问题。这些事情在今天频繁发生，这让我们在美国的生活有极其脆弱和不稳固的一面。

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